«Он просто такой человек». Интервью с психотерапевтом Владимиром Дашевским

Поговорили с известным психотерапевтом о месте человека в мире и том, как терапия меняет людей

— Как вы вообще решились стать психотерапевтом?

— Когда я был студентом медицинского института, попал в больницу с банальным аппендицитом. Лечение было тяжёлым и долгим, с большими сложностями в диагностике и клиническими ошибками. Я много пропустил в учёбе и был вынужден взять академический отпуск. Я будто бы разочаровался в клинической медицине, хотя сам из семьи врачей и мечтал стать хирургом.

Это было начало 1990-х, в больницах не было медикаментов, не было денег, всё было очень сложно. Медицина пыталась выжить вместе со страной. Когда я столкнулся с этим изнутри, на больничной койке, понял, что такая медицина мне не близка.

Медицина в то время предлагала очень узкий взгляд на человека: врачи специализировались в узком круге проблем — лечили больной орган, а человека целиком как будто бы и не замечали. Целостный подход практиковался в традиционной китайской медицине, но это казалось тогда далёким и экзотичным.

На последних курсах института я случайно попал на тренинг по психологии (это была гештальт-терапия) и был очарован. Я столкнулся с удивительным взглядом на человека, описывающим его целиком, включая соматические заболевания. Это было революцией, я решил уйти из клинической медицины и после института поступил в аспирантуру по психологии.

Я защитил диссертацию, но в реальности был очень далёк от психологии: занимался организацией избирательных кампаний, продажами медицинской полиграфии, работал таксистом — выживал в 1990-х. Мне было около тридцати, я никак не использовал знания, полученные за 10 лет учёбы. Казалось, жизнь катилась по соседнему пути. Я был близок к депрессивному состоянию.

И тогда я вдруг придумал психотерапию, она приснилась мне как Менделееву. Это был естественный способ соединить медицину и психологию. И вот в 1998 или 1999 я пошёл учиться в институт групповой и семейной психологии и психотерапии (ИГИСП) на длительную программу по эриксоновскому гипнозу к Михаилу Романовичу Гинзбургу. Так я и попал в психотерапию.

Я вдруг придумал психотерапию, она приснилась мне как Менделееву

— В чём для вас смысл в работе терапевта?

— В возможности помочь человеку вырасти немножко, чтобы тот путь, который он не проделал либо проделал с какими-то сложностями в детстве, прошёл бы в терапии. Терапевт выступает фигурой надёжного взрослого, с которым можно выстроить длительные безопасные отношения.

Опираясь на такой опыт, клиент становится способным выстраивать подобные отношения в будущем самостоятельно. Терапия для меня про отношения, которые, например, в схематерапии называются «ограниченным родительством».

— Как вы определяете цену за один свой приём?

— Опираясь на рынок и адекватно оценивая свои профессиональные знания, навыки и опыт. Я не верю в бесплатную психотерапию. У меня такая же цена, как в среднем в Европе. Но для Москвы это довольно много. Тех, для кого моя ставка слишком высока, я направляю в «Мету» или к своим коллегам, кто берёт меньше.

Деньги создают безопасную рамку терапевтического процесса. Они защищают изменения, которые происходят в процессе взаимодействия и гарантируют клиенту, что я буду не спасать его, а оказывать услуги за деньги. Он может контролировать этот процесс, требовать его описание, понимать, как он происходит, какой результат будет в конце работы.

Кроме того, факт оплаты услуги повышает мотивацию к изменениям человека в процессе терапии. Однако я часто работаю про боно (прим. ред. — бесплатно) в социально значимых проектах и других важных для меня случаях.

— А как терапия меняет человека?

— Она создаёт инструкцию по применению себя. Некий мануал по тому, как выносить, вытерпливать себя, относиться к себе с любовью и состраданием. То, что в популярной психологии называется принимать себя.

Психотерапия учит делать не то, что ты хочешь, а то в чём действительно нуждаешься. Например, ты в пустыне, тебя мучает сильная жажда, и ты представляешь себе баночку Кока-колы. Но «Кока-кола» — это то, чего ты хочешь, а на самом деле нуждаешься просто в глотке холодной воды. Даже не холодной, любой воды.

Человек, который находится в тяжёлых абьюзивных отношениях, может считать, что ему нужен нормальный любящий партнёр, а на самом деле, возможно, нуждается в автономности, которая не была развита в детстве. Психотерапия помогает провести эту границу и научиться новым способам поведения, которые позволяют по-новому реализовать базовые потребности.

Психотерапия учит быть собой, разбираться в своих чувствах, понимать, что ты хочешь, понимать где тебе хорошо, а где плохо

Представьте себе дерево, которое растёт где-то на уступе скалы. Оно подвержено сильному ветру, перепадам температуры, граду, снегу… Из-за этого дерево вырастает изогнутым. Процесс роста дерева — он про нашу жизнь: про детство, семью, в которой мы росли, а изломы — способы адаптации к конкретным обстоятельствам (эмоциональному, физическому, сексуальному насилию, родительским конфликтам, разводу, деспотичным условиям и так далее). Ребёнок выживает, приобретая определённые стили поведения.

Теперь представьте себе, что такой человек оказывается в безопасной среде, во взрослом возрасте, но продолжает выживать, сопротивляться, продолжает быть таким же изогнутым, и иногда сломленным. Само по себе это не хорошо и не плохо, это способ жизни человека.

Психотерапия — возможность очень мягко, не ломая, дать дереву подпорку, с помощью которой оно сможет расти ровно и прямо, опираясь на свои корни. Когда придёт время, дерево достаточно выпрямится и окрепнет, подпорку можно будет убрать. Это и есть сущность процесса терапии.

Есть, конечно, более простые кейсы, когда психотерапия больше похожа на починку дырявого башмака. Или когда туда просто завалился камень, который нужно вытряхнуть. Иногда случаются очень быстрые изменения, буквально за несколько сеансов.

Одна моя клиентка жаловалась на очень сильную ненависть к своему бывшему молодому человеку, который ушёл к другой. Это чувство буквально сжирало её с утра и до вечера. Она ненавидела его и не могла больше ничем заниматься, не могла выстраивать новые отношения, только и думала о ненависти и разрабатывала планы мести. Её удалось избавить от этого состояния буквально за два или три сеанса. Я предписал ей двадцать минут в день ненавидеть этого человека в строго определённое время. Через два раза ей надоело, она поняла, что просто тратит время своей жизни на не самый приятный процесс. В итоге она прекратила ненавидеть, стала встречаться с другим мужчиной и на этом наша терапия прекратилась.

— Есть у вас нелюбимый тип клиентов?

Для меня сложнее всего, пожалуй, работать с клиентами, выздоровление которых становится для меня вызовом. Мне кажется, что только я могу помочь и должен это сделать любой ценой. Тогда во мне включается схема моей собственной грандиозности, комплекс Бога. В этом случае мне становится очень сложно. Как правило, я успеваю это осознать и сойти с пьедестала.

— Комплекс Бога — это про что?

— Про то, чтобы вылечить всех и помочь всем. Про то, чтобы быть самым хорошим терапевтом для всех людей, которые ко мне обращаются.

Можно быть достаточно хорошим терапевтом, тем, который осознаёт ограничения: свои, своей квалификации и модальности, в которой работает. Он не пытается спасти всех. Это человек, который может осознавать свою боль и отделить её от боли клиента.

Для этого нужно непрерывно продолжать обучение, быть в курсе новинок профессии, общаться с коллегами, много читать, проходить личную терапию и выносить сложные клиентские случаи на супервизию.

Супервизия — это обращение психотерапевта к более опытному коллеге в ситуациях, когда у него возникают сложности в работе с конкретным клиентом или с определенными запросами клиентов.

— Что вы поняли про людей за всё время работы?

— Человек — совершенно удивительное существо, которое одной ногой животное, а другой — Бог. В нас одновременно развито естественное животное начало, мы наделены способностями рационального мышления и вместе с тем абсолютно иррациональным поведением. И я понял, что это совершенно нормально.

Это, наверное, то, что мне говорила бабушка, когда успокаивала и укладывала спать. Я мог, например, пожаловаться на условного Васю, рассказывал, что подрался с ним, что Вася плохой, спросить, как он так мог со мной, а бабушка меня гладила и говорила: «Ну что, ты, Володя? Он просто такой человек».

Человек — совершенно удивительное существо, которое, одной ногой животное, другой — Бог

«Он просто такой человек» — это то, что я могу сообщить вам через 20 лет практики. Люди удивительные, трогательные, потрясающе ранимые и очень хрупкие существа, которые очень тяжело проживают свои биологическую и Божественную природы.

— Очень интересно поговорить про веру. Далеко не все психотерапевты верующие…

— Психотерапевт и не должен быть верующим. Я бы сказал, это неважно. Но крайне важно, чтобы он с уважением относился к ценностям клиента и мог бы не оппонировать им, а опираться на них в процессе терапии. Мне кажется, что вера — продукт какого-то неизвестного органа, который эту веру вырабатывает.

Орган веры делает жизнь человека более осмысленной. Причём совершенно неважно, во что верит человек. Он может верить в то, что Бога нет, в когнитивно-поведенческую терапию, в теорию Дарвина, в эволюцию — это неважно.

Во многом психотерапия — про то, чтобы найти во что верить, опереться на это и запустить орган веры

Важно, что если этот орган работает, то жизнь человека становится более счастливой. Вера — это про то, что ты не один в мире, что ты не находишься в его центре, являешься частью мира, а он — часть тебя. Мне кажется, осознание этого факта здорово смиряет человека с неизбежностью собственной смерти и делает его частью чего-то большего.

— В чём для вас смысл работы?

— Наилучшим образом делать то, что я умею и следовать своему предназначению. Работа — не всегда то, что ты хочешь делать, а то, к чему ты приходишь. Важно пребывание в мире со своей душой: когда ты понимаешь, что ты на правильном пути, в правильном месте, делаешь правильное дело. Сегодня это чувство даёт мне психотерапия. Возможно, завтра это будет что-то другое.